N'Enric Canela en el Gran blog del Sobiranisme, escriu un post en el que ens explica que és dona de baixa de CDC desprès de 25 anys, entre moltes altres raons, perquè CiU no va recolzar en el parlament Català, la iniciativa de fer un referèndum popular el 10 de Setembre del 2010.
Primer dir que és una verdadera llàstima que n'Enric es doni de baixa, algú hauria de revisar quelcom dins a CDC.
Tampoc entraré en les seves raons per donar-se de baixa, el que si m'he permès es fer un post amb petites reflexions al seu escrit, sobre la part de l'independentisme, que ha sigut contestat per un tal Sr. Taciasu, al qual també responc.
Tal dit tal fet:
Juny 24, 2009 a les 9:18 pm
Josep M. Torras Payerol diu:
Enric,
Com dic sovint sóc militant de CDC, simplement per vehicular les meves inquietuds polítiques i evidentment no combrego amb rodes de molí.
En aquest cas no voldria ser malaventurós, simplement només fer una reflexió pràctica en mig de tot aquest esperit independentista:
- L'endemà del 10 de Setembre del 2010 suposant que és fes un referèndum per la independència de Catalunya i no hi hagués majoria. Que passaria? Abandonarien els independentistes el seu projecte?
- Si la participació fos molt baixa i es guanyes o perdés es donaria per vàlid el resultat?
- Que passa l'endemà?
Idealment tot és fàcil, però encara no he vist ningú que hagi previst l'endemà, en el cas hipotètic que fos factible i t'asseguro que aquestes coses no s'improvisen.
Per tan en la meva humil opinió, d'independentistes de cor ho som molts, però de cap, encara no hi veig ningú que hagi posat fil a l'agulla.
Convindria una mica que tots plegats poséssim una mica de seny i toquéssim de peus a terra, perquè el futur encara s'ha d'escriure, però s'ha de preveure.
Visca Catalunya!
Taciasu diu:
Juny 24, 2009 a les 11:53 pm
Sr. Payerol:
Com vostè, hi ha molts catalans que no es proclamen independentistes perquè pensen que no seríem independents encara que s'assolís una gran majoria independentista. Creuen que només s'aconseguiria inestabilitat, guerres, en definitiva, retrocedir. És un peix que es mossega la cua: no som independents perquè no hi ha una clara majoria independentista, i no hi ha una clara majoria independentista perquè encara que hi fos, no seríem independents.
Cal que se us demostri un full de ruta realista que us faci sortir d'aquest cercle.
Escolteu, aquest full de ruta consisteix en la internacionalització del conflicte català. Els deu mil de Brussel·les van emprendre el bon camí.
La situació de globalització mundial ens és molt favorable. Perquè la globalització fa que tots els Estats s'organitzin en dos bàndols. En un bàndol hi ha els nostres enemics: Espanya, França i la Unió Europea, per qui som un problema. A l'altre bàndol hi ha els enemics dels nostres enemics. Més fàcil que ara no ho hem tingut mai. És hora de negociar.
Josep M. Torras Payerol diu:
Juny 25, 2009 a les 9:33 am
Taciasu,
Primer només per matisar i ja que dono la cara amb noms i cognoms agrairia que o se m'anomenes pel no de pila o pel nom complet, jo no sóc com els jueus que diuen que "maternitas certa, paternitas incerta", sóc fill del meu pare i de la meva mare.
Una vegada aclarits aquests termes Sr. Taciasu, si vols que t'anomeni d'una altra manera ja m'ho farà saber.
Primerament no estic esperant que ningú m'ensenyi el full de ruta, acostumo a pensar per mi mateix i a resoldre els meus propis problemes.
He escoltat i llegit a tort i a dret fulls de ruta, des de López Tena fins a Carretero, tots em mereixen el seu respecte, però encara no n'hi trobat ni un que em digui el que passarà l'endemà d'aquesta "independència" i no parlo ni de guerres físiques ni comercials, simplement em pregunto si les coses son factibles d'una manera fefaent i que si hi ha algú que hagi pensat i racionalitzat "l'endemà". Tenir els mateixos gossos amb diferents collars no em satisfà, encara que aquests parlin Català.
Per mi el primer pas cap a una hipotètica independència, no comença evidentment per aquesta espècie d'immenjable Estatut sinó per un concert econòmic amb l'Estat i per suposat que tingui en compte l'espoli fiscal d'aquestos anys, potser durant un temps cobraríem quota de solidaritat de l'estat central, fins fer les paus.
Una vegada assolit, veuríem si els nostres representants Catalans ho sabrien administrar bé. I potser aleshores, com que ho faríem molt bé, sabríem el que és nostre i el que no i com que la gent estaria contenta amb aquest sistema, podríem començar a pensar amb l'independentisme, amb unes certes possibilitats d'èxit. En aquest cas estaríem escrivint el llibre de "l'endemà".
Però la gent que fa volar coloms independentistes o polítics com alguns d'esquerres o perquè no de CiU, que fan servir l'independentisme pel seu propi benefici, sense aportar-hi res de profit, no ens porta a la independència, simplement es una manera de passar el temps i jo en conec de més bones i profitoses.
Per tant o construïm una base solida, conseqüent i realista o sigui "l'abans" de d'independència i preveiem el futur d'una manera lògica i raonable "el després" o tot quedarà en molt bons desitjos, però simplement això desitjos. D'un avió t'has de tirar amb paracaigudes, es de calaix.
Repeteixo: Visca Catalunya independent, feta amb el cap i el cor, però no només amb una de les dues coses.
Cordialment.
Josep M. Torras Payerol
Entrades
8 comentaris:
vostè, Josep Maria, diria que està una mica confós pel que fa al tema de la independència. Miri, ser sobirà és com està embarassada: no se'n pot ser una mica, un país és sobirà o no ho és. I fixi's que cap país del món que ha aconseguit la seva independència no ha fet cap curset per ser lliure (en cinquanta anys ja en portem més de cent processos): l'hauria de fer rumiar una mica que no n'hi hagi hagut cap que, després d'aconseguir-la, hagi volgut tornar als temps en què era un país dependent d'un altre. ¿Considera que els catalans som tan diferents i poca-soltes?
Josep Promeu
Mira Josep i perdona que et tracti de tu, dons ja tinc una edat.
T’agraeixo molt la teva resposta.
Primerament dir-te que de filosofia de la independència o del sobiranisme, n’he llegit i he escoltat i en hi ha per donar i per vendre, per tant potser si que estic una mica confós, de tant de fum.
Parles de què els que han aconseguit la seva independència, no han fet abans cap curset, et refereixes a Kosovo, per posar un exemple proper? Perquè curset no ho va ser, però si amb una guerra per entremig, o parlem del País Basc o d'Irlanda, que estan de candidats, és aquest el camí sense curset?
Es fàcil parlar i exaltar les ínfules patriòtiques, això també ho fan els de l'altre cantó, els que no ens volen independents i ells ves per on també tenen les seves raons, que evidentment no comparteixo gens ni mica.
Per tant i posats a donar solucions, com creus tu que s’ha de fer, parim ja d’una vegada, esperem als nou mesos o anem aguantant el nen fins que tingui el batxillerat fet?
Perquè almenys jo et dono un camí, encara que sigui per parts. Concert econòmic, amb compensació de les balances fiscals i després quan sabem el que es nostre i el que no i veiem que s’administren be els nostres recursos aquí a Catalunya, com que la gent estarà contenta, podrem independitzar-nos a traves d’un referèndum o el que sigui. pel concert no hem de canviar la “seva constitució” ni una coma i el poder administrar els nostres propis recursos, és un gran primer pas. Sense recursos econòmics difícilment podem fer res.
Perquè en els moments actuals, si som realistes, un referèndum el perdria l'independentisme i evidentment no se’n pot convocar un cada any a veure si cola.
Només a tall d’exemple, hi ha un partit que ara està el govern de Catalunya, que en va fer bandera de l'independentisme i una vegada va arribar al poder, el seu portaveu, va fer la següent declaració solemne “la independència no es prioritària en aquesta legislatura” i es va quedar tan ample. Després en les eleccions immediates posteriors en van perdre més de 200.000 vots de joves desil•lusionats (entre ells els de dues de les meves filles) i de no tan joves, després encara n’han perdut molts més. Però ells es van enrocar còmodament a la cadira, amb un extraordinari sou, col•locant amics i parents a dojo i la rifeta encara continua. Tu creus que els importaven molt els independentistes de veritat? Dons si, tant com per arribar al seu objectiu, a costa d'enganyar a l’electorat. I per ells tant de bo que la seva situació actual duri molts anys, viuen a costa de tots, millor del que havien viscut mai i la cadira si és que la deixen serà perquè els haurem arrancat d’ella i els altres el que no volen la independència el mateix “Senyor, que me quede como estoy!”. Quantes vegades més això es repetirà amb els que fan promeses d'independència, per ara o per un futur pròxim?
Desgraciadament la naturalesa humana es axis i d'idealistes pocs. Si tu m’indiques un camí raonable i raonat i per favor pràctic i immediat, per arribar a la independència et segueixo, sinó i sentin-ho molt, repeteixo per enèsima vegada, per fer volar coloms, no necessito de ningú i endemés ja sóc una mica gran.
De Catalans, Josep en hi ha de totes menes, diferents i poca-soltes, com de qualsevol altre col•lectiu i per tirar enrere d’una situació primer si ha d’arribar i que jo sàpiga, encara no hem arribat enlloc.
Cordialment.
Josep M.
Benvolgut Josep Maria,
Anem a pams. Vostè em parla de Kosovo i el País Basc quan són dos casos que no s'assemblen gens al cas català. El primer perquè es tractava d'un procés d'independència que es donava en uns països que no pertanyen a la UE i el segon perquè té un element de violència terrorista que aquí, sortosament, no tenim. Si hem de comparar-nos amb alguna nació que ben aviat celebrarà un referèndum d'independència i crearà jurisprudència dins la UE és Escòcia. Allà no hi haurà cap guerra, justament el mateix que passarà aquí. Ni Espanya ni la UE es poden permetre una possibilitat com aquesta (ja sé que vostè ve d'una generació que han viscut sota la por dels militars, però els que hem nascut després del 23-F tot això ja ni ho contemplem). De fet, el recurs al dret de l'autodeterminació ja s'ha fet servir dins la UE pel cas de la reunificació alemanya, o sigui que per aquesta banda no hem de patir ni pel que vindrà ni per la història recent. Per tant, no hem d'inventar cap full de ruta: hem de fer servir el mateix que farà servir Escòcia, és a dir, votar uns partits que tinguin la independència com a prioritat, que facin govern i s'emparin en la llei internacional per consultar-ho al poble.
En segon lloc, si apel·la al realisme per defensar el concert econòmic, el mínim que podria fer és evitar caure en la contradicció flagrant. Un procés d'independència és possible perquè la legislació internacional a la qual està subjecta l'estat espanyol (de rang superior a la Constitución) reconeix el dret d'autodeterminació. I ja hem dit que és un dret actiu dins la jurisprudència recent de la UE, de la qual forma part l'estat espanyol. El tema del concert econòmic, per contra, no està reconegut en cap llei internacional: és un problema intern de l'estat espanyol i, per tant, acabaran fent el que ells vulguin, tant se val si mana el PP com el PSOE. El tema del concert econòmic pot servir per escalfar més els catalans i per acabar de fer que obrin els ulls, però tregui's del cap que ens el concedeixin mai: és justament una concessió i, com a tal, només depèn de Madrid. Se'n guardaran prou, de deixar anar la seva gallina dels ous d'or.
Finalment, tornem a la por. Si es fa un referèndum pot ser que es perdi (tot i que els números que fa anar el López Tena donen un empat tècnic que tendeix a ser sempre favorable al sí, quan s'obre el procés). No passa res: si Espanya no canvia el tracte cap a Catalunya més tard o més d'hora la gent en voldrà fer un altre i, al final, es guanyarà. No hi ha cap llei internacional que restringeixi el nombre de referèndums possibles.
Ja sé que la por generacional pesa, però sisplau no ens faci pagar aquesta hipoteca als més joves. Perquè el que sabem del cert, benvolgut Josep Maria, és que si continuem sota Espanya estem condemnant el nostre benestar i, el que és pitjor, el dels nostres fills i néts.
Josep
Apreciat Josep,
Primerament sento que t’hagi donat certes impressions que tal vegada et fa pensar que jo no vull tant el sobiranisme com tu, però no es axis, els camins son diferents però la finalitat es la mateixa, bevem de les mateixes fonts.
Primera ment t’haig de dir que no tinc la por de que hi hagi una guerra - estrany, però és un tòpic que fins i tot fa servir en López Tena, per justificar el conservadorisme de certa gent gran -, jo ho sóc de gran, però no faig tremendisme. Vaig viure les revoltes universitàries del 68 a Barcelona i enmig d'alguna manifestació, si que m’hi vaig trobar,
Com que em vas mencionar la guerra et vaig posar l’exemple de Kosovo i encara que no pertany a l'UE, aquesta hi va intervenir. El País Basc tel menciono perquè com molt bé saps també parlaven de convocar un referèndum i ara mira com estan, però no oblidis que ells tenen un concert econòmic, que els fa mes forts que nosaltres i no cal profunditzar més. Irlanda no me la menciones però suposo que em diràs que té un element de violència. En quant a Escòcia, port ser allà tenen més independentistes que aquí i està per veure que passarà. Però com tu dius els factors son diferents, però no tan sols els que fem servir per argumentar, sinó els de tot arreu. Alemanya és una reunificació no una proclamació d’independència i parlant de referèndums també podríem parlar del Quebec.
Posats a buscar en tots hi podem trobar similituds i diferencies. Si fem un “flash-back” a Catalunya teníem un partit que es deia “terra lliure” que proclamava el factor violència per adquirir la independència, pots preguntar-ho per exemple a en Puigcercós o a en Vendrell i mira perquè ha servit, per apoltrona-se descaradament.
De partits que tinguin la independència com a prioritat, en l'anterior escrit ja t’hi he esmentat el cas més flagrant, per tant si vols racionalitzar, diguem a quins partits et refereixes o et bases, perquè un referèndum tingui les mínimes possibilitats d’èxit a Catalunya. Per guanyar una batalla has de pensar primer en les possibilitats d’èxit que tens i t’asseguro que tal com està distribuïda la classe política a Catalunya, no en tens cap........
.......El tema del concert econòmic, per si et serveix de consol, el vaig consultar amb en López Tena i si els polítics Catalans volguessin, que no volen, és més senzill que fer un referèndum o declarar unilateralment la independència, com proclamen alguns. Pel País Basc s’ha creat aquesta jurisprudència, no cal inventar-la, fa temps que existeix. Només s’han de modificar certs epígrafs addicionals, canviar una paraula per una altre i tot sense tenir que tocar aquesta maleïda constitució que sembla sagrada i que serveixi d’argument per no concedir-nos res.
D’altra banda hi ha un factor que encara no havíem mencionat però que no podem oblidar, perquè són forces molt poderoses: Els poders fàctics, entre ells aquestos que diuen que fan obra sócial, sense ànim de lucre - faltaria més, amb uns sous tan alts (més que futbolistes de primer nivell) que han aconseguit per llei que no els puguem conèixer la resta dels mortals, no fos el cas que agaféssim un atac de feridura - i que tenen agafats els polítics per allò que no sona, a base de menjadores i de crèdits als partits que no es paguen, però que mai es perdonen i es recorden si les decisions preses pels polítics, van en contra dels seus interessos. Episodis de submissions vergonyoses ja els hem viscut i si m’apures i en vols detalls, t’ho explicaré particularment. A aquests, la independència no els interessa ni gens ni mica i posaran tots els seus recursos, que son molts, per evitar-ho.
Per tant i no voldria fer-te caure en el desànim, però les possibilitats son molt minses. Jo tinc fills i nets en els que pensar i no sóc un avi del d'abans sinó un avi 2.0 per això estem aquí discutint i esbrinat quina solució seria millor per arribar a un mateix punt i si en trobem una que sigui factible, la teva o la meva, benvinguda sigui.
De totes maneres no perdis de vista que el nostre benestar depèn de com s’administren els nostres diners i això ho pot fer tan malament un Espanyol com un Català.
Cordialment.
Josep M.
Benvolgut Josep,
m'alegro molt que hi hagi avis 2.0 com tu que no tingueu por d'Espanya i les seves amenaces periòdiques. Té molt de mèrit tenint en compte els quaranta anys de dictadura que us va tocar viure, de debò. Però, d'altra banda, no ens hauria d'estranyar perquè vosaltres, la vostra generació, vau aixecar un país que l'any 39 havia estat reduït a les ruïna pel feixisme i el terrorisme anarquista. Tant de bo que la nostra generació sigui capaç de fer una cosa infinitament més senzilla avui en dia: portar el nostre país a la independència. Seria la manera de fer-nos una mica dignes del vostre gran esforç i la vostra enorme vitalitat, malgrat tots els obstacles.
Bé, miraré de respondre't alguna pregunta que em fas i matisar el tema del concert econòmic citant també l'Alfons López Tena.
En primer lloc, pel que fa al partit que tingui com a màxima prioritat proclamar la independència, ara mateix no tenim excusa perquè n'hi ha un que subordina totes les qüestions de dretes i esquerres a la llibertat del país: es tracta de Reagrupament. No tan sols existeix aquest partit en construcció, sinó que a més a més la seva pretensió és presentar una candidatura transversal que aplegui entitats de la societat civil (PDD, Sobirania i Progrés, etc.), intel·lectuals (Salvador Cardús, Enric Canela, etc.) i altres partits petits que fins ara fragmentaven el mapa independentista (Unitat Nacional, Partit Republicà Català, Catalunya Acció, etc.). A més a més, el seu líder ha estat el conseller de governació més ben valorat per alcaldes i, fins i tot, pel partit de l'oposició en aquell moment, és a dir, Convergència. Es tracta d'una persona que, enmig del desgavell del primer tripartit, va demostrar una gestió competent, eficaç i íntegra. No tothom ho pot dir.
En segon lloc, pel que fa al concert econòmic efectivament hi ha una via per reclamar-lo que és per mitjà de la consulta popular. El que passa és que perquè aquesta consulta es pugui celebrar cal l'autorització de l'estat espanyol en darrer terme, el qual de ben segur la denegarà. Ho explica l'Alfons López Tena en l'article que t'enllaço al final de la meva resposta. A diferència del referèndum per la independència, en el cas del concert econòmic no tindríem lleis internacionals que ens emparessin i, per tant, seria una qüestió estrictament interna de l'estat espanyol, subjecta a les seves pròpies lleis. Ara bé, seria una magnífica ocasió per fer pedagogia entre els catalans demostrant que Espanya només ens vol per robar-nos i fer-nos callar. És el que diu l'Alfons quan parla de generar un conflicte polític amb l'estat.
Finalment, Josep, dius una cosa que no puc deixar passar de cap manera. Dius que els catalans hem de demostrar que sabem administrar millor els recursos que els espanyols. No ens equivoquéssim pas: els espanyols no són aquí per administrar els nostres recursos a favor de les nostres necessitats, sinó per espoliar-nos-els i mantenir-nos en la submissió política. En una Catalunya independent, si un govern del partit X ho fes malament, llavors votaríem el partit Y perquè ho fes millor. El que passa ara és que tant si votes el PP com el PSOE, Catalunya és igualment espoliada, maltractada i subordinada. I el pitjor de tot és que els catalans no hi podem fer res: només tenim 47 diputats sobre més de 250.
Salut,
Josep
PD: aquí tens l'enllaç del López Tena
: http://www.avui.cat/cat/notices/2008/08/lopez_tena_respon_a_puigcercos_que_el_referendum_pel_concert_economic_depen_en_primera_instancia_de_37398.php.
Josep,
Gracies pel teu últim escrit. No sé si varem aixecar el País o no, el cas és que avui estem aquí, però no ho devíem fer gaire bé, si encara perduren les injustícies del passat i d’això una mica de culpa en devem tenir tots plegats.
En quant a Reagrupament i la seva capacitat de “reagrupar” generant i venent independència, ja ho veurem, però el cas és que no em dóna la gana de trencar la teva il·lusió i la de molta gent amb arguments que em proporciona l’edat, l’experiència i el sentit comú. Que cony! Jo també he sigut un idealista i encara no ho he perdut del tot. Per tant endavant amb tot!
Ja deia en el meu post que els del cap i el cor, no som res sense els que fan servir més el cap que el cor o a l'inrevés.
Per tant que cadascú faci el camí com cregui convenient i amb els propis mitjans i al final ja ens trobarem, per celebrar-ho i que sigui ben aviat!
Una abraçada.
Josep M.
PD: Gracies per l'article d’en López Tena, me’l llegiré detingudament. Per cert vaig compartir sopar tertúlia amb ell, ara no fa massa temps, és un crac.
Benvolgut Josep,
estigues segur que ho celebrarem més d'hora que tard.
Una abraçada,
Josep
PS: t'havia dit que era un article el que t'havia enviat, però no ho és pas. És una notícia que recull unes declaracions del López Tena en què replicava el Puigcercós sobre el tema del concert econòmic, però ve a dir el que comentàvem.
Publica un comentari a l'entrada